d_clarence: (Default)
[personal profile] d_clarence
1. Локкарт - Чичерину:
"По нашему мнению, Октябрьская революция гораздо больше сделала путем разложения внутри Германии и германской монархии, чем могло бы сделать продолжение войны Николаем Вторым"
(Чичерин Г.В. Статьи и речи по вопросам международной политики. М. 1961, с. 260)
Локкарт, если кто не знает, британский дипломат, арестованный в Москве в сентябре 1918 года за организацию совместно с французами заговора по свержению Ленина. Мысль там понятна: германский коммунизм может рвануть в любой момент и захлестнуть соседей. А в войсках Антанты и так слишком сильны левые настроения.
2. Ленин после ознакомления с докладами о германской оккупации областей Украины:
"Германия уже обожглась на Украине. Вместо 60 миллионов пудов хлеба, которые она надеялась вывезти оттуда, Германия вывезла только 9 миллионов пудов и в придачу русский большевизм, к которому она особой симпатии не питает"
(т.37, 181)

Date: 2017-02-17 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] antiz-lj.livejournal.com
Заваривалось там в начале 20го века - капитально все!
Что бы в середине рвануть!

Date: 2017-02-17 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] meshock86.livejournal.com
Отличные цитаты, спасибо. Только в инициалах Чичерина опечатка: должно быть Г.В.

Date: 2017-02-17 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
Да, досадная очепятка. Спасибо!

Date: 2017-02-17 10:44 am (UTC)
From: (Anonymous)
- Германия вывезла только 9 миллионов пудов и в придачу русский большевизм

Большевизм да, а насчет 9 млн. Ильич погорячился.

Date: 2017-02-18 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] Михаил Люшин (from livejournal.com)
Так ведь Ильич написал - сколько вывезли по факту, а не по документам! Компреневу?

Date: 2017-02-20 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/
И вот откуда он знал, сколько они там по факту вывезли?

Date: 2017-02-17 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com
Вполне может быть, что эти оценки имеют под собой основания.

С точки зрения эффективности борьбы это напоминает метод "утопиться в колодце, чтобы отравить его", но что имеем, то имеем.

Невозможно просчитать, как сложилась бы дальнейшая политическая судьба Германии, если бы не этот "импорт левизны из России". Но можно предположить, что как-то иначе, чем то, что мы знаем.

Date: 2017-02-17 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] govorilkin.livejournal.com
-/Вместо 60 миллионов пудов хлеба, которые она надеялась вывезти оттуда, Германия вывезла только 9 миллионов

Славяне были свободолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали. :)

Date: 2017-02-17 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com
Если Локкарт считает, что Октябрьская революция - зер гут, то зачем же он организовывал заговор против Ленина? Пусть бы и дальше разлагал Германию.

Сдается мне, что Чичерин и Ленин тут слегка приписывают себе лишку в заслугах по нагибанию немцев в ПМВ.

Date: 2017-02-17 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] alexander mckein (from livejournal.com)
Потому что большевизм вывезли не только в Германию.

Date: 2017-02-17 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] uldorthecursed.livejournal.com
> Если Локкарт считает, что Октябрьская революция - зер гут, то зачем же он организовывал заговор против Ленина?

А потому что не организовывал он никакого заговора.

Почитайте его мемуары -- он там вполне симпатизирует большевикам. А Петерса, своего следователя, вообще называет другом...

Date: 2017-02-17 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
С чего Вы взяли что он считает ее "зер гут"? Для условий второй половины 1918 года- совсем не гут. Была реальная опасность мировой революции.
Edited Date: 2017-02-17 12:25 pm (UTC)

Date: 2017-02-17 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com
Потому что она, по его же словам, ослабляет Германию. Для второй половины 1918 года - как раз то, что надо.

Date: 2017-02-17 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
Осенью 1918 созники ее и так дожимали, а вот с "красной заразой" все становилось совсем не очевидно и даже страшно.
Успешная пролетарская революция в Германии осенью 1918 - это пипец для Антанты
Edited Date: 2017-02-17 01:04 pm (UTC)

Date: 2017-02-17 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com
Осень - понятие растяжимое. О том, что Германию дожимают, можно было говорить в октябре. А на момент ареста Локарта, не говоря уж об июле-августе, надо было быть очень большим оптимистом. чтобы предсказать германскую капитуляцию в ноябре.

Date: 2017-02-17 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
Еще раз по буквам: Красная Германия осенью 1918 - хуже воющей кайзеровской Германии.

Date: 2017-02-17 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com
По буквам так по буквам: Локкарт арестован 4 сентября. Прописью: четвертого. Предшествовавшая его аресту деятельность разворачивалась в июле-августе, компраневу? Когда ни о какой Красной Германии не могло быть и речи.

Date: 2017-02-17 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
И что Вы этим опровергли? )

Date: 2017-02-17 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com
Если Локкарт считает, что Октябрьская революция - зер гут, то зачем же он организовывал заговор против Ленина? Пусть бы и дальше разлагал Германию.

Date: 2017-02-17 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
Локкарт нигде не говорит, что это хорошо. Он только констатирует факт.

Date: 2017-02-17 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com
Это-то меня и заинтриговало. Его действия расходятся с высказанным им суждением.

Date: 2017-02-17 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
Ничего не расходится, если не давать его словам Ваших оценок.

Date: 2017-02-17 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com
Ограничимся оценками Локкарта: 1) он считает, что большевизм разлагает Германию; 2) он организует заговор против большевиков. Для лета 1918-го маловато логики. Думаю, что одно из двух: а) он не организовывал заговор; б) его слова Чичерину были банальным комплиментом.

Date: 2017-02-17 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
Ему не было нужды говорить комплименты Чичерину. Там был разговор начистоту

Date: 2017-02-17 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com
А при каких обстоятельствах состоялся этот разговор?

Date: 2017-02-17 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
Как раз интервенцию Антанты против России обсуждали )

Date: 2017-02-17 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com
Но где? когда?

Date: 2017-02-17 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
Дату Чичерин не указывает

Date: 2017-02-17 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com
Жаль.

Date: 2017-02-17 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] prosperoom.livejournal.com
Красная Гвардия Германии была бы опаснее в бою, чем существующая армия? -ню-ню :)

Date: 2017-02-17 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
Это-то тут причем? Глупость какая

Date: 2017-02-17 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] prosperoom.livejournal.com
Какая глупость - значит имперская армия не опасна, а давануть вооруженные отряды рабочих -сразу ОПАСНОСТЬ! :(

Date: 2017-02-17 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
Кого давить? С кем? Как? Почему? С кем договариваться? Погружаться в немецкую гражданскую войну? Тупо завоевывать Германию и ставить свое правительство? Вы хоть представляете себе последствия? Антанта - и сама клубок противоречивых интересов, им это нахер не нужно. Им надо скорее закончить войну и продиктовать кому-то свои условия.

Date: 2017-02-17 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] prosperoom.livejournal.com
Со Стальным шлемом и правительством в изгнании - зато безпроблемная оккупация Германии :) Смотрим ГВ в России - почему их не испугала поддержка белых и прямая интервенция, хотя поддержка изначально была кастратная - чем больше воюют, тем лучше - восстановишаяся Россия не нужна.

Date: 2017-02-17 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
Опять сплошные умозаключения.
Оккупация всей Германии союзниками и включение по полной в немецкую гражданскую - этот цирк я бы поглядел с попкорном

Date: 2017-02-17 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] prosperoom.livejournal.com
Попытка поставить свое насквозь завербованное правительство - а-ля Колчак тоже смешно?

Date: 2017-02-18 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] Михаил Люшин (from livejournal.com)
Разумеется. Ибо поставишь французского "Колчака" - Англии не выгодно. Английского - Франция пойдёт на конфликт. А уж как отреагирует на все эти фортели Уолл-стрит...

Date: 2017-02-17 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] anrike.livejournal.com
Эти оценочные суждения неплохо бы верифицировать по существу ...

Date: 2017-02-18 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] Михаил Люшин (from livejournal.com)
Верифицировано в ноябре 1918 года

Date: 2017-02-18 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] anrike.livejournal.com
Хороший ответ. Краткий, хлёсткий и, главное, не имеющий отношения к высказанному предложению.

Date: 2017-02-19 04:29 am (UTC)
From: [identity profile] Михаил Люшин (from livejournal.com)
>Хороший ответ. Краткий, хлёсткий и, главное, не имеющий отношения к высказанному предложению

Сказал школьник, когда ему ответили на вопрос: сколько будет два умножить на два

Date: 2017-02-19 05:42 am (UTC)
From: [identity profile] anrike.livejournal.com
Всё так, всё так ...

Date: 2017-02-17 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] vapetrov-vodkin.livejournal.com
Тем не менее что мешало объявить войну Центральным державам осенью 18 года, дабы закрепить хоть какую-то позицию для переговоров с Антантой о признании и реструктуризации долга.

Date: 2017-02-17 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
Аааахахахахааа ))))) спасибо )))

Date: 2017-02-17 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] vapetrov-vodkin.livejournal.com
Тем не менее не стоит забывать серьезнейшего управленческого кризиса у большевиков после покушения на Ленина и конца левых эсеров. Думается будь Ленин в порядке, то Советская Россия еще успела бы оформить "вероломное" за "позор" Бреста. К сожалению на тот момент в партии попросту не было человека, который бы осмелился решиться без Ленина, ибо все помнили как Троцкий просрался со своей самодеятельностью в Бресте, похерив ленинские инструкции.

Date: 2017-02-17 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
Простите, но это только умозаключения и послезнайство.

Date: 2017-02-17 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] vapetrov-vodkin.livejournal.com
Официально Германия уже в сентябре 18 года была трупом с разваленным тылом, рушащейся армией и параличной властью. В то время положение Германии было ни чем не лучше положения России на момент Бреста и это было понятно уже абсолютно всем. В уходящий поезд успели запрыгнуть даже страны Латинской Америки и полностью битая Румыния. С чего бы по-вашему дееспособный Ленин этого бы не заметил?

Date: 2017-02-17 08:13 pm (UTC)
From: (Anonymous)
- уже в сентябре 18 года была трупом с разваленным тылом, рушащейся армией и параличной властью.
Осталось только разобраться с теми кто на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. В реале свернулись все бросили и ушли. В альтернативе? Уж на Восточном фронте они точно считали что их предали и нож в спину воткнули. Какой нибудь фон дер Гольц вполне мог за малый прайс очередную Екатерину Питер привезти. И никакой Дыбенко его бы не остановил.
Плюс полные тылы военнопленных, которые вроде как за красных, но хз как себя поведут.
- и полностью битая Румыния
Ну эти ж "герои" и из войны не выходили.

Profile

d_clarence: (Default)
d_clarence

April 2017

S M T W T F S
       1
23 4 5678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 23rd, 2017 12:25 am
Powered by Dreamwidth Studios